Notre interview sur Radio France International

Notre interview sur RFI :  “Travailler en couple : enfer ou paradis ?” Ce 21 décembre nous avons eu le plaisir d’être invités par la journaliste Zohra SOTTY à participer, sur la station de radio RFI Radio France International, à son émission “7 milliards de voisins”pour nous exprimer autour ce thème

  “Travailler en couple : enfer ou paradis ?

 

Jacques et Michèle MONTAGNON

Interview RFI : “Vivre et Travailler en couple, enfer ou paradis”?

Si vous avez manqué l’émission en direct, vous pouvez en écouter les 2 parties de l’interview ici.

La première partie de “7 milliards de voisins”

(19:31)

La deuxième partie  de “7 milliards de voisins”

(26:31)

Les abréviations utilisées dans la transcription :
ZS/Zohra SOTTY – MM / Michèle MONTAGNON – JM / Jacques MONTAGNON – GDC / Ghislain DI CARO– GP / Gérard PAVY 
ZS : bonjour et bienvenue dans le monde de 7 milliards de voisins, un monde où l’on s’intéressera aujourd’hui à tous les couples qui  rêvent de travailler ensemble, de monter leur propre affaire ou de s’investir dans le même univers professionnel. Une décision importante qui engage l’avenir du couple et celui de la famille et qui mérite donc une réflexion plus approfondie pour faire en sorte que les conjoints arrivent à concilier vie professionnelle, vie familiale et vie de couple. En clair, pour éviter que le torchon ne brûle et que le rêve ne tourne au cauchemar. Et c’est pour conseiller ceux et celles d’entre vous qui seraient tentés par cette aventure d’une vie que j’ai invité Jacques et Michèle MONTAGNON. Un couple dans la vie comme au travail, qui se considère comme des partenaires à la tête d’une entreprise de conseil, formation, coaching, qu’ils ont justement baptisée JM PARTENAIRES. Gérard PAVY qui, lui, va nous donner son point de vue de psychanalyste, de coach et de consultant en entreprise. Gérard PAVY est également l’auteur d’un livre intitulé « la parité, enjeux et pièges, la dynamique des sexes au travail » publié aux éditions l’Harmattan. Et Ghislain DI CARO, avocat au barreau de Paris, qui nous apportera toute son expertise juridique dans ce domaine.

Quatre invités qui sont donc prêts à répondre à toutes les questions que vous vous posez à ce sujet et pour cela un seul numéro le 33 1 56 40 21 71.
Jacques, Michèle, Ghislain et Gérard PAVY, bonjours à tous
MM/Michèle MONTAGNON – JM/Jacques MONTAGNON – GDC /Ghislain DI CARO– GP/Gérard PAVY : bonjour Zohra !

ZS : ça fait plaisir, vous êtes en forme. Alors je vais commencer par vous, Jacques et Michèle. Vous êtes tout indiqués pour nous parler de couple qui travaille ensemble puisque je peux le dire, vous êtes mariés depuis 35 ans, c’est ça ?
MM : 37

ZS : 37, voilà 37. Ca fait 19 ans que vous travaillez ensemble ?
MM : oui 19 ans, on fêtera nos 20 ans l’année prochaine.

ZS : exactement. Vous êtes associés ou plutôt partenaires parce que vous aimez bien ce mot « partenaire ».
MM : oui c’est vrai nous aimons bien ce mot mais d’un point de vue juridique, on va dire que nous sommes associés mais partenaires dans la vie et au travail.

ZS : vous avez donc créé cette entreprise JM PARTENAIRES, alors je voudrais savoir ce qui vous a poussé à vouloir travailler ensemble, à entreprendre ensemble, Jacques.
JM : au départ, ça s’est fait un peu de façon fortuite. On avait le projet de créer notre structure et puis finalement j’allais démarrer quelques mois tout seul et puis ça a démangé Michèle d’intégrer la structure en question. Et du coup, on est partis à 2. Ca a bien aidé le démarrage et voilà donc on a trouvé petit à petit nos repères mais c’est quelque chose qui est parti seul dans un premier temps et voilà.

ZS : et ensuite à 2 mais Michèle, vous faisiez quoi à l’époque, vous étiez dans quel domaine professionnel ?
MM : mon domaine professionnel datait dans le sens où lorsque j’ai intégré l’entreprise, ça faisait plus de 10 ans que je n’avais plus d’activité salariée.

ZS : vous étiez maman au foyer, c’est ça ?
MM : j’étais maman au foyer mais j’avais une formation universitaire, c’est comme ça, qu’on s’est rencontrés Jacques et moi. D’ailleurs ici, à l’IUT, avenue de Versailles. Et cette activité professionnelle, je l’avais arrêtée pour élever nos enfants car nous étions très souvent en déplacements professionnels. Lorsque Jacques a créé la société, c’était, il en parlera sûrement un peu plus tout à l’heure, suite à un licenciement qu’il a vécu et il a créé la société lui-même. Là c’est important, on y reviendra sûrement au cours de l’émission, dans le sens où moi, il disait tout de suite, j’ai intégré l’entreprise parce que ça me démangeait. Pour faire vivre effectivement l’entreprise et me dire qu’il fallait que je donne ma part aussi derrière tout ça.

ZS : au départ, donc, vous n’aviez pas spécialement envie de travailler ensemble, ça s’est fait comme ça on va dire.
MM : voilà, pas du tout.

ZS : Gérard PAVY, les motivations des couples qui décident comme ça de travailler ensemble, c’est quoi  en général, c’est parce qu’ils partagent une même passion ? Ou ils se disent « aller, on va essayer de vivre cette aventure ensemble ».
GP : oui c’est cela. C’est souvent qu’il y a eu une thématique commune dans la vie, par les études d’ailleurs, assez fréquemment, des centres d’intérêt en commun et donc on créé quelque chose, parfois on l’hérite aussi. C’est quelque chose d’hérité des parents et on continue l’aventure sur le mode d’un couple, sur le mode familial.

ZS : envie de construire quelque chose ensemble.
GP : envie de construire quelque chose ensemble ou de continuer ce qui était déjà construit avant, oui.

ZS : justement à ce sujet, je me demande si votre entreprise n’est pas un petit peu votre enfant à tous les 2, Jacques et Michèle,
JM : c’est le 4ème
Rires
MM : et qui prend beaucoup de place.

ZS : qui prend beaucoup de place, j’imagine. Pour vous donc, c’était quand même un défi cette entreprise, le fait de travailler ensemble. Est-ce que vous vous êtes dit «  il y a des règles de vie qu’on va essayer de respecter » ? Comment ça s’est passé tout ça ? Vous vous êtes donné des règles au départ ou c’est venu après ?
MM : c’est venu après et c’est vrai que ça a été, on va dire, très formateur pour nous. On a vraiment appris sur le tas, pour être très simple dans mon expression. C’est ça, on a appris directement, on s’est lancés sans vraiment réfléchir quand même.

ZS : le contraire de ce que vous préconisez maintenant …
MM : exactement, c’est bien pour ça qu’on intervient, enfin j’interviens plus dans ce domaine là, pour dire « évitons de souffrir quand on veut créer, vivre et travailler en couple ». Parce qu’il y a des couples qui explosent complètement à la suite de ça, quand ils ne sont pas assez préparés. Quelles sont les conséquences pour le couple et donc pour l’entreprise lors qu’on se lance comme ça en se disant « c’est sympathique, on est tous les deux, on s’aime, on va y arriver ? » : et bien on ne sait pas à quoi on s’attend.

ZS : On ne sait pas à quoi on s’attend. Et la répartition des tâches dans votre société, votre entreprise, ça s’est fait comment ? D’abord vous faites quoi Jacques, et vous Michèle ?
JM : moi mon activité, c’est le conseil en marketing et développement commercial donc de la réflexion marketing à l’action commerciale terrain et le management d’équipes, d’équipes commerciales plutôt. On est dans des domaines assez complémentaires et les choses se sont faites de façon assez fortuite après avoir eu ce projet qui était déjà bien réfléchi. On n’a pas fait ça, comme ça à la sauvette et donc on a trouvé nos repères. On s’est réparti les tâches, je m’occupe plus de la  partie administrative.

ZS : et vous Michèle, vous faites quoi ?
MM : moi, je m’intéresse particulièrement à tout ce qui touche aux formations « relations humaines ». Sortie de là, j’apprécie grandement que Jacques soit plutôt talentueux dans tout ce qui est gestion administrative, comptable et financière. Ce n’est vraiment pas mon domaine.

ZS : vous, c’est le relationnel ?
MM : voilà, c’est ça ! Donc on s’entend, on s’accorde dans ce domaine là et on adapte nos personnalités par rapport à ça.

ZS : Gérard PAVY, c’est important cette répartition de tâches et puis de se donner des règles dès le départ aussi ?
GP : oui c’est important parce qu’un couple vit avant le travail, à côté du travail comme dans le travail. Et donc s’il y a des ajustements qui ne sont pas faits ou qui se construisent dans la vie privée, ce qui est en train de se faire ou qui n’est pas complètement fait, va se retrouver au travail.

ZS : donc il faut être clair dès le départ, il faut vraiment se dire « voilà toi tu fais ça, moi j’ai envie de faire ça » ?
GP : il faut essayer. On construit, comme ça a été dit. Y a pas un plan qu’on dessine un beau soir mais savoir qu’il y a quelque chose là et le prendre en compte et s’y ajuster, oui.

ZS : d’accord mais est ce qu’il y a quand même des règles qui sont vraiment importantes pour éviter les malentendus, pour éviter les risques de conflits ?
GP : il y a un certain nombre de règles qui sont la répartition des responsabilités. Que chacun ait sa part de soleil dans un domaine de compétences qui lui plaît, qu’il y ait cette complémentarité. Le 2ème point, c’est un mode de séparation entre la vie professionnelle et la vie privée. Ca demandera plus de développement mais là, il y a des règles du jeu à mettre en place et avec les enfants. Et sur le plan juridique, sur le plan financier de cette structure, je crois qu’il y a un cadre à poser de manière à être bordé en cas de grosse tempête.

ZS : on verra ça avec Ghislain DI CARO tout à l’heure mais quand je parlais de règles, il y a aussi un état d’esprit Michèle et Jacques, c’est d’abord la confiance aussi. Il faut une confiance mutuelle, peut être même une complicité ?
MM : c’est une confiance mutuelle et la complicité se développe de plus en plus avec ça. Mais ça part de la confiance d’abord, c’est évident.

ZS : c’est évident parce que sans ça forcément les risques de malentendus peuvent être trop importants.
MM : trop importants et avec ce que vient de dire Gérard PAVY à l’instant, c’est important aussi sur la notion de complémentarité en fonction des styles de personnalités. On n’est pas tous bons pour la même chose. Lorsque je vous disais tout à l’heure que je suis très contente que Jacques apprécie, enfin je vais mettre le « apprécie » entre guillemets, s’occupe de tout ce qui est tâches administratives, comptables, juridiques et tout ça, c’est important de respecter nos différences de personnalités.

ZS : ça ok, quand on a des caractères, des compétences complémentaires mais imaginons que l’un ait un statut hiérarchique plus important que l’autre et là, Gérard PAVY, il peut y avoir des relations de domination. Est-ce que l’un peut se sentir écrasé par l’autre, ça arrive ça ?
GP : c’est ça, je crois qu’il y avait derrière le filigrane de votre émission, couple et travail, du paradis à l’enfer. Il y a à la fois le pire et le meilleur possible. Bien sûr qu’il y a des rapports de pouvoir qui peuvent s’instaurer dans le couple. Si quelqu’un n’y trouve pas son compte, s’il n’y a pas quelque chose en échange et bien ça va se crisper, avec le sentiment que l’autre abuse d’une position dans le travail pour dominer l’autre et donc les conflits latents nous mènent tout droit à l’enfer.

ZS : exactement, voilà le problème est bien posé, on a bien compris les risques de travailler, pour un couple, ensemble. On vous écoutera tout à l’heure, Maître Ghislain DI CARO, vous allez aussi nous donner vos conseils juridiques mais je vais demander, pour l’instant, aux auditeurs qui nous écoutent, de nous appeler s’ils ont des témoignages ou des questions à vous poser.
Pause musicale

ZS : en France, on va parler de ce qui se passe en France, Maître Ghislain DI CARO, quand on est mariés et que l’on veut monter sa petite entreprise, il y a deux choses à bien examiner, c’est un, le régime matrimonial et deux, voir quel est le statut juridique du conjoint, c’est ça ?
GDC : tout à fait.

ZS : dites nous les possibilités.
GDC : tout est beau au départ, on l’a dit tout à l’heure, il s’agit de se faire confiance. C’est vrai que faire des affaires à un certain moment c’est faire confiance mais en matière juridique, il vaut mieux prévenir que guérir parce que les histoires d’amour finissent parfois mal et les affaires aussi. Alors il y a plusieurs statuts. Il y a le statut du conjoint collaborateur, il y a le statut du conjoint salarié. Avant, il n’y a pas si longtemps, y a pas 5, 6 ans de cela, le conjoint qui divorçait, qui se séparait pour une raison ou pour une autre se retrouvait quasiment à la rue sans protection sociale tout simplement, c’est le cas typique de l’épouse qui a participé à l’entreprise de son mari pendant des années en étant ni salariée ni associée.

ZS : pas déclarée, rien.
GDC : pas déclarée, rien.

ZS : du bénévolat.
GDC : voilà, du bénévolat et qui se retrouvait lorsqu’elle était séparée de son conjoint avec rien. Aujourd’hui il y a des statuts. Il y a le statut du conjoint collaborateur. Dans ce cas, le conjoint collaborateur va être inscrit au registre des métiers ou au greffe du tribunal de commerce, ce sera véritablement un collaborateur. L’intérêt pour le couple, c’est que c’est un conjoint qui ne sera pas rémunéré, qui n’aura pas de salaire, tout simplement parce que le salaire, c’est le revenu de l’entreprise, c’est le revenu du couple. Mais il aura un régime de protection sociale, il aura éventuellement une assurance chômage et une retraite comme …

ZS : une sécurité sociale.
GDC : une sécurité sociale. Ca assure la pérennité de son avenir, ça lui assure, tout en travaillant, entre guillemets bénévolement pour le chef d’entreprise, d’avoir une certaine protection sociale.

ZS : ça c’est le conjoint collaborateur.
GDC : c’est le conjoint collaborateur qui ne se salarie pas.

ZS : l’associé ?
GDC : le conjoint associé, c’est un associé ordinaire si vous voulez. C’est une personne qui décide de prendre des parts dans une société et qui a le régime d’un associé. Là on ne parle plus de conjoint associé mais plutôt d’associé. Mais vous faites bien de faire la remarque, on peut très bien être dans une situation dans laquelle le conjoint collaborateur n’est pas un associé mais qui dé facto va avoir une telle influence sur les décisions et un tel investissement dans la société que le tribunal va très bien pouvoir, en cas de conflit, considérer qu’il est quand même associé. C’est ce que l’on appelle l’associé de fait, c’est une société créée de fait et on va considérer que ce conjoint, même s’il n’est pas associé dans les statuts, l’est en réalité, il va pouvoir avoir tel ou tel dommages et intérêts.

ZS : vous évoquiez tout à l’heure le cas du conjoint qui n’est pas déclaré, qui travaille bénévolement, alors en cas de divorce, on va parler en cas de malheur évidemment, comment ça se passe si la personne a travaillé ? Est-ce qu’on peut prouver qu’on a quand même travaillé, avoir droit à quelque chose ?
GDC : on peut prouver effectivement. Si le conjoint a le statut de conjoint collaborateur, il est déclaré au registre du commerce et des sociétés ou sur le registre des métiers donc ça ne pose pas de problème sur le niveau de la preuve.

ZS : mais s’il n’est pas déclaré du tout ?
GDC : s’il n’est pas déclaré du tout, c’est le statut de conjoint libre. Donc il faut qu’il apporte la preuve par tout moyen qu’il a collaboré à la société, dans ce cas le juge des affaires familiales …

ZS : donc il y’a une possibilité de requalification, c’est ça ?
GDC : voilà une requalification ou alors des dommages et intérêts, il peut très bien obtenir des dommages et intérêts du juge parce qu’il aura prouvé qu’il aura participé à la pérennité de la société. Il peut avoir aussi une prestation compensatoire pour rétablir la disparité de revenus après le divorce, il peut avoir aussi une pension alimentaire. Après, tout ça c’est factuel, c’est-à-dire qu’on est sur le régime de la preuve.

ZS : c’est au cas par cas.
GDC : imaginons un conjoint collaborateur qui va signer les chèques à la place du mari, qui va être sur les factures, qui va avoir un lien permanent, qui va envoyer des mails, tout ça c’est un dossier à constituer.

ZS : c’est des preuves.
GDC : ça constitue des preuves.

ZS : vous voyez, faut envisager le pire quand on travaille à deux. Jacques, Michèle, Gérard PAVY et Ghislain DI CARO, on a encore beaucoup de conseils judicieux à donner à tous ces couples qui rêvent de travailler ensemble mais pour l’instant, c’est l’heure des infos donc on se retrouve tout de suite après le journal.

ZS : bienvenue à tous ceux et à toutes celles qui nous rejoignent dans le club des 7 milliards de voisins où l’on parle aujourd’hui des couples qui rêvent de travailler ensemble, de monter leur propre entreprise, qui ont envie de partager une activité qui les passionne, un projet qui engage toute la vie du couple et qui demande donc une sérieuse réflexion pour d’abord mettre au point un projet professionnel solide, pour arriver à concilier les aspirations et les besoins des deux conjoints et aussi pour anticiper les éventuels problèmes juridiques qui pourraient, on ne sait jamais, arriver. Bref une foule de questions qu’il vaut mieux régler ensemble avant pour ensuite faire rimer travail à deux avec travail heureux.

Et c’est pour en savoir plus à ce sujet que j’ai invité Jacques et Michèle MONTAGNON, un couple dans la vie comme au travail, qui a monté une entreprise de conseil, formation et coaching, qu’ils ont baptisée JM PARTENAIRES. Gérard PAVY qui, lui, va nous donner son point de vue de psychanalyste, de consultant en entreprise et Ghislain DI CARO, avocat au Barreau de Paris, qui nous apporte toute son expertise juridique dans ce domaine. 4 invités qui sont prêts à nous conseiller et avec lesquels vous pouvez partager vos réflexions à ce sujet et pour cela il y’a un seul numéro, le 33 1 56 40 21 71.
Et en parlant des auditeurs des voisins et des voisines et bien justement nous sommes en ligne avec Sisko Diouf qui nous appelle de Thiès au Sénégal.

ZS: Bonjour Sisko.
SD : bonjour

ZS : alors dites nous, vous travaillez avec votre femme ?
SD : oui depuis déjà un an.

ZS : dans quel domaine ?
SD : on est dans une agence de presse. Moi je suis infographe et elle, elle est journaliste.

ZS : et ça se passe comment votre collaboration ?
SD : ça va bien.

ZS : c’est positif ?
SD : y’a aucun problème parce qu’on fait tout ensemble : on quitte la maison, on part au boulot ensemble et on rentre ensemble. On est tout le temps ensemble, presque toute la journée ensemble.

ZS : et il n’y a jamais eu d’accroc ?
SD : comment ?

ZS : il n’y a jamais eu de problème ? Pas de petit accroc, ça se passe toujours bien ?
SD : non pas de problème seulement quand on a des problèmes qui se passent, c’est un couple et on a des problèmes à la maison mais on les amène jamais à notre boite.

ZS : d’accord, vous faites bien la séparation entre ce qu’il se passe au travail et …
SD : voilà, au travail, professionnellement je veux dire.

ZS : et bien écoutez, merci pour ce témoignage Sisko, merci à vous et bonne journée à Thiès.
SD : merci, à vous aussi.

ZS : merci. Jacques et Michèle, qu’est ce que vous pensez de ce que vient de dire Sisko, ça se passe souvent comme ça au début, quand on commence à travailler ensemble ?
MM : au début, oui. Tout est tout beau, tout nouveau, tout neuf. On apprend un nouveau rythme de vie et puis l’envie de faire ensemble, beaucoup de choses ensemble. Alors au début c’est tout beau comme je viens de le dire mais ça peut être à la longue, très pesant.

ZS : voilà, c’est après que viennent les problèmes.
MM : et oui !

ZS : alors justement on a besoin de vos conseils. Vous, vous avez cette entreprise de formation, de coaching que vous avez montée en 1992 et vous organisez entre autre activité, des stages de coaching pour les couples qui veulent monter leur entreprise ensemble, travailler ensemble. Alors forcément, j’imagine que vous vous êtes appuyée sur votre propre expérience.
MM : complètement ! Entre ce qu’on a fait de bien, de ce qu’on a fait de moins bien, bâtir notre expérience à partir de ça, et en même temps de ce que j’ai pu entendre dans le cadre de mon activité de formatrice où j’ai rencontré des chefs d’entreprises qui, lorsque j’ai des formations en management auprès d’eux, m’expliquaient des problématiques professionnelles qui en décryptant étaient finalement très liés à des problématiques privées.

ZS : exemple ?
MM : exemple, ce que vient de nous dire à l’instant votre auditeur par exemple. Vouloir tout faire ensemble au début, c’est tout nouveau, tout beau, c’est bien, on est contents au début mais à la longue, y’en a un qui ne trouve plus sa place. Il y’en a un qui se sent absorbé par l’autre ou par l’activité.

ZS : donc c’est le danger, c’est le grand risque.
MM : c’est le grand risque. On parle de fusion, la fusion aussi bien dans le couple privé que dans le couple professionnel, ça n’est pas bon du tout à la longue.

ZS : et vous ça vous est arrivé cette fusion, vous l’avez vécue ou pas Jacques ?
JM : on a essayé de l’éviter, de temps en temps il faut être chacun dans son domaine, de trouver des espaces de travail chacun de son côté aussi. Et donc la fusion dans le couple, dans la vie privée comme au travail, ça n’est pas bon …

ZS : à la longue c’est source de problème. Alors pour en revenir à votre stage, c’est un stage de 3 jours.
MM : 3 jours en résidentiel. L’idée du résidentiel, c’est que les couples sortent de chez eux et de leur cadre de travail.

ZS : c’est de couper avec le quotidien.
MM : voilà, de couper avec le quotidien. Le fondement de tout ça, c’est que le couple puisse se retrouver, se parler et trouver ses propres solutions. Des solutions, des réponses à des questions qu’ils ne se posaient peut être même pas en arrivant d’ailleurs mais qu’ils finissement pas découvrir comme étant des possibilités de crises latentes mais qui peuvent être réglées très facilement à partir du moment où on en prend conscience. Prendre conscience des jeux de pouvoir, on parlait tout à l’heure de statuts au sein de l’entreprise, quels sont les jeux de pouvoir qui peuvent s’instituer parce que même dans une petite entreprise comme la notre par exemple avec deux personnes, il peut très bien y avoir des jeux de pouvoir au niveau du statut et en plus quand on est en couple, relation homme femme.

ZS : d’accord donc ça c’est toutes les petites choses, on n’en prend pas conscience ou alors on n’ose pas le dire, en parler, qui émergent pendant ce stage et que vous essayez justement de régler avec ces couples.
MM : voilà.

ZS : mais alors est ce qu’il y a plusieurs couples qui participent au même stage, est ce que les couples entre eux échangent leur expérience ?
MM : tout à fait. Disons que pour l’instant, enfin ça n’est pas pour l’instant mais dans le séminaire que j’organise, c’est 5 couples maximum parce qu’après il faut aussi que je puisse être au plus prêt des gens donc être au plus prêt d’eux. Cinq couples maximum qui échangent entre eux effectivement et il se crée une dynamique et une intimité qui fait que chacun finalement sort de là en se disant qu’on se ressemble tous finalement, qu’on a tous les mêmes problèmes, les mêmes problématiques et les mêmes rêves, les mêmes envies. Et que les réponses des uns font écho aux réponses des autres.

ZS : et enrichissent. Alors Gérard PAVY, j’ai envie qu’on examine avec vous un aspect important des couples qui travaillent ensemble, c’est les répercutions sur la vie familiale. Un couple qui a des enfants, est ce que vous pensez que c’est judicieux d’associer les enfants à la décision du travail en couple ? Est-ce que c’est important ?
GP : alors les enfants, qu’ils aient un peu le pied à l’étrier d’un point de vue professionnel, en goûtant aux travaux entrepreneurials, à l’entreprise des parents, oui c’est bien et c’est un éveil aux valeurs de la famille. Bien sûr, ceci dit il faut que la démarche vienne de l’enfant, c’est-à-dire que les choix finaux viennent de l’enfant, qu’ils ne soient pas imposés.

ZS : que ce soit l’enfant qui pose des questions, qui ait envie de …
GP : oui et puis d’y aller ou pas. Combien d’enfants, ou ados ou plus tard disent « surtout je ne ferais pas ce que font papa et maman, ce qu’ils ont vécu, c’était l’enfer ». Enfin ils vont s’imaginer des choses comme ça : « ils bossaient tout le temps, ils revenaient à la maison, ils ramenaient leurs problèmes. Surtout faire autre chose. » Il y a un goût vital pour le métier et il faut qu’ils le choisissent. Alors il y a autant de cas absolument superbes où l’enfant prend la trace des parents et continue en étant associé dans cette aventure et puis il y a des cas où l’enfant va porter presque par devoir ou contraint, l’entreprise des parents, où elle en est et puis se dire au bout de 10 ans « mais qu’est ce que je fais là » et puis espérer en sortir.

ZS : espérer s’en sortir. Michèle et Jacques, vous avez 3 enfants, ça s’est passé comment pour vous alors avec vos enfants ?
JM : ça s’est très bien passé. D’abord ils se sont impliqués dans la structure plus tardivement, à leur majorité puisqu’ils ne peuvent pas être associés. Les 3 enfants sont associés et majoritaires de notre structure, bon tout ça, ça reste à la taille d’une petite structure mais quand même et donc voilà, ils ont des parts, ils sont investis ne serait-ce que financièrement déjà dans cette affaire là. Pour le reste, ils ne sont pas du tout impliqués dans notre travail, la vie familiale était distinguée de notre vie professionnelle.

ZS : mais ils y ont trouvé des avantages en tant qu’enfants à ce que vous travaillez ensemble ?
JM : ils s’intéressent de près effectivement à ce qu’on fait, non pas pour l’aspect financier mais par intérêt …

ZS : non mais je veux dire dans leur vie à eux, est ce que par exemple ça les a rendu plus autonomes ? Michèle, elle a des choses à dire là dessus.
MM : oui j’avais envie de réagir là-dessus pour dire que c’est vrai lorsque nous avons créé la société, donc ça fait plus de 20 ans, ils avaient une dizaine d’années nos enfants. Et je me souviens qu’ils avaient trouvé ça comme étant un défi, un challenge ; ils étaient fiers de nous.

ZS : y’a une fierté.
MM : oui, oui, il y avait une fierté qui se dégageait, d’ailleurs ils nous l’ont dit derrière ça et d’ailleurs si vous souvenez je vous disais tout à l’heure, Jacques lorsqu’il a créé la société au départ, c’était suite à un licenciement qu’il a très mal vécu. Il a eu envie après de sortir de cette période de chômage catastrophique en disant « bon ras le bol de tout ça, je créé mon entreprise » et ça a donné à nos enfants cette motivation, cette volonté de s’en sortir.

ZS : et une image positive du couple.
MM : et oui complètement !

ZS : ça, Gérard PAVY, c’est important le fait de voir ses deux parents justement qui traversaient une période difficile, de construire quelque chose ensemble, ça c’est important dans l’image des enfants du couple ?
GP : il y a l’idée d’un rebond et puis on le sent dans la façon de parler de Michèle et Jacques, qu’il y a un respect mutuel et une valorisation non pas feinte de l’un et de l’autre. C’est donc deux mondes qui se rejoignent, qui s’enrichissent et qui co-créent. Faut toujours garder cette idée.

ZS : une question importante que se posent peut-être aussi les auditeurs qui ont envie de travailler ensemble : est ce que c’est une bonne idée d’avoir le bureau à la maison ou est ce qu’il vaut mieux avoir le bureau ailleurs qu’à la maison ?
JM : ça c’est la question …
MM : c’est du concret.

ZS : alors en un mot, Jacques.
JM : en un moment oui, on avait des bureaux qui étaient très intégrés à la maison, on a fait une extension de la maison pour bien séparer quand même les bureaux de la maison, on a une porte bien étanche. Ceci dit le problème est de limiter les heures de travail par rapport à la vie privée, c’est un autre sujet aussi ça.

ZS : on va en parler tout à l’heure donc c’est judicieux, vous êtes à la maison sans y être. Alors j’aimerais connaître, l’opinion des voisins, des voisines qui nous écoutent et qui ont peut être envie de témoigner de leurs propres expériences ou qui souhaitent tout simplement vous poser une question. Pour cela il suffit de faire le 33 1 56 40 21 71.
Pause musicale

ZS : alors travailler en couple, c’est un projet on l’a vu qui ne s’improvise pas. Il vaut mieux le penser avant parce qu’en cas de problème, en cas de DDF, j’ai découvert ce sigle DDF, c’est atroce, ça veut dire « divorce, décès, faillite ». Et je regarde qui pour nous en parler ? Maître Ghislain DI CARO.
GDC : souvent les uns vont avec les autres dans ce triptyque.

ZS : mais avant de parler de ça, juste évoquer l’importance du choix du régime matrimonial en France quand on veut travailler ensemble. Ca c’est important.
GDC : c’est difficile de conseiller d’une façon générale parce que c’est du cas par cas. La question, c’est « est ce qu’on fait d’avantage confiance à son conjoint qu’à ses banquiers ou ses créanciers ? » La réponse n’est pas si évidente qu’il y parait. Il y a deux régimes que l’on peut conseiller : d’abord le régime de la communauté légale réduite aux acquêts, c’est-à-dire lorsqu’on ne fait pas de contrat de mariage, les biens acquis après le mariage sont des biens de communauté tandis que les biens acquis avant le mariage sont des biens propres.

ZS : d’accord.
GDC : schématiquement, hormis donation, libéralité ou héritage mais on ne va pas développer sur la question. Et il y a le régime de séparation de biens qui consiste à séparer les patrimoines, c’est-à-dire que le patrimoine du monsieur est au monsieur, le patrimoine de la dame est à la dame et il n’y a pas de communauté. Alors que conseiller ? Imaginons un couple qui est ensemble depuis des dizaines d’années, qui s’entend très bien et qui est sous le régime de la séparation de biens. Qu’ils viennent à travailler ensemble, on pourrait leur conseiller ce régime de la séparation de biens tout simplement parce que ça permettrait en cas de faillite de mettre une partie du patrimoine du couple virtuellement auprès du patrimoine du monsieur ou de la dame. Imaginons que la dame ait par devers elle l’appartement, la voiture et le mobilier et que le monsieur ait le fond de commerce et l’entreprise si vous voulez, et bien en cas de faillite les créanciers pourront saisir seulement ce qui est sur le patrimoine du monsieur.

ZS : c’est bien séparé.
GDC : et l’appartement qui sera dans le patrimoine de madame, la voiture enfin tout ça …

ZS : donc ça serait une bonne solution, la séparation de biens.
GDC : c’est une bonne solution sauf qu’en cas de conflit, imaginons que l’entreprise soit prospère tandis que la plus-value sur le bien immobilier de la dame et bien il n’y en a pas tant que ça et bien en cas de séparation, la dame se retrouve avec un bien immobilier qui vaudra moins que l’entreprise du mari. Donc voilà soit on a confiance l’un en l’autre et on fait un régime de séparation de biens et on répartit les biens soit on a d’avantage confiance en ses banquiers qu’en son partenaire. Donc c’est difficile de conseiller comme ça.

ZS : c’est pas évident, c’est au cas par cas.
GDC : faut rentrer dans l’intimité du couple et bien connaître le couple pour savoir quoi conseiller.

ZS : alors on va envisager le pire, une autre possibilité, quand le conjoint décède, qu’est ce qu’il se passe pour le conjoint survivant quand les deux travaillent ensemble. Evidemment ça dépend du statut choisi.GDC ça dépend du régime matrimonial, du statut, ça dépend de beaucoup de choses.

ZS : prenez le cas le plus fréquent.
GDC : le cas le plus fréquent c’est un couple, on va dire que le conjoint chef d’entreprise décède, dans le cas d’une communauté légale c’est-à-dire pas de contrat de mariage, et bien le conjoint survivant aura le droit soit à la totalité en usufruit soit à un quart en pleine propriété. L’usufruit, ça veut dire le droit d’user du bien et d’en récolter les fruits

ZS : les loyers par exemple.
GDC : voilà, les loyers. Ca c’est l’usufruit, c’est l’usage du bien. On peut conseiller lorsque des couples sont par exemple depuis 30 ans ensemble, de faire une communauté universelle, c’est-à-dire un changement de régime matrimonial afin que l’ensemble du patrimoine soit commun, avec une clause d’attribution au dernier vivant, ça s’appelle comme ça, qui va permettre en cas d’enfant commun et bien que l’ensemble du patrimoine du conjoint décédé soit acquis par exemple par l’épouse qui reste. Ce qui fait, si vous voulez, que les enfants hériteront plus tard, hériteront lorsque le deuxième de leurs parents sera décédé. On ne déshérite pas les enfants mais on reporte l’héritage.

ZS : ça ce sont des questions que vous avez envisagées Michèle et Jacques ? Vous avez envisagé le pire là, le décès, des choses comme ça ?
MM : très franchement non.

ZS : non hein, c’est difficile …
JM : il n’était pas question qu’il y ait des problèmes donc voilà on a pris le risque. Il y’a 19 ans et demi donc que ça dure, c’est vrai qu’on ne s’est pas du tout posé la question de ce côté-là.
MM : ce qui prouve bien quand même que ça mérite d’être posé, c’est extrêmement important.
GDC : il est temps puisque je ne sais pas depuis combien de temps vous êtes …

ZS : 19 ans, ils travaillent ensemble depuis bientôt 20 ans.
GDC, 19 ans ? Donc je pense que vous ne vous séparerez pas demain, je pense qu’une communauté universelle est envisageable

ZS : non non puis ça y est, ils vont rester … Et puis vous n’avez pas intérêt de toute façon.
MM : ça n’était pas notre projet non plus.

ZS : il y’a une question facebook, nos auditeurs peuvent aussi nous laisser questions sur facebook, de Dieudonné, un auditeur qui nous écoute et qui vous demande à tous les deux comment vous gérez vos humeurs, par exemple vous vous levez du pied gauche le matin ou vous avez une dent contre votre mari pour X raison parce qu’à cause de lui, il y a eu une fuite d’eau enfin bref … et puis vous allez travailler, comment ça se passe ? Parce qu’il n’y a pas une cloison étanche qui sépare la vie à la maison et la vie au travail
JM : est ce qu’on a le droit à un joker ?
rires

ZS : non il faut répondre
MM : déjà il faut dire comment on se ressent, c’est de parler, ça n’est pas de partir en faisant la tête, sûrement pas. Ca ne fait que s’amplifier tout au long de la journée. Ca ne sert strictement à rien et vous revenez avec un problème amplifié à la fin de la journée donc c’est explosif.

ZS : donc il vaut mieux en parler ?
MM : il faut en parler tout de suite.

ZS : votre stratégie psychologique, c’est d’en parler tout de suite ?
MM : ah oui oui oui !
JM : c’est d’en parler puis sinon si l’on sent que l’on n’est pas à même de traiter un problème sans avoir de saute d’humeur et bien on reporte un petit peu la chose à un moment plus calme et puis tout va bien.
MM : on se le dit. On se dit « je ne peux pas te parler maintenant, je ne me sens pas en forme pour te parler maintenant, on en reparle tout à l’heure si tu veux » mais c’est le dire.

ZS : on a Amadou qui est à Nuachott, qui veut aussi intervenir. Bonjour Amadou.
A : allo, bonjour.

ZS : alors dites nous, qu’est ce que vous vouliez dire à ce sujet ?
A : je voudrais savoir le travail en couple, comment ça se ressent chez la femme ?

ZS : comment la femme ressent le fait de travailler en couple avec son mari, c’est ça ?
A : voilà avec son mari.
JM : domination.

ZS : ah oui les problèmes de domination c’est ça ?
A : oui

ZS : d’accord et bien nous allons poser la question à Michèle puisque vous êtes la principale concernée.
MM : merci bien mais c’est vrai que la notion de jeu de pouvoir, on l’a un petit peu abordée tout à l’heure à propos du statut avec Maître DI CARO. C’est extrêmement important déjà d’avoir son statut bien clair et défini au sein de l’entreprise. Après c’est un rapport de, j’allais dire de force, ça n’est pas forcément de force au contraire la relation homme femme, après c’est une question de culture, de mentalité, d’éducation, comment est ce qu’on a vécu cela depuis sa plus tendre enfance. La notion de, on va parler de parité peut-être, mais plutôt sans être dans la parité parlons plutôt d’égalité des sexes, ce sont des mots qui résonnent peut-être un petit peu fort, on n’est pas là dans le féminisme, ça n’est pas ça du tout, c’est apprendre à vivre ensemble. Se dire que hommes et femmes, nous sommes des êtres humains égaux et c’est donc se respecter dans ce que l’on est.

ZS : donc concrètement jamais aucun de vous deux n’a ressenti, n’a eu le sentiment d’être écrasé par l’autre, ça n’est jamais arrivé ?
MM : très franchement j’essaie de me creuser la tête pendant ce moment là, ça n’est pas sur ces dimensions là, pas sur la relation homme femme.

ZS : les relations justement homme femme, tout ce qui est question de parité, Gérard PAVY, c’est votre domaine aussi ça ?
GP : oui alors pour continuer à répondre à la question de l’auditeur, le travail est pour chacun un mode d’expression selon l’identité, de renforcement de sa confiance en soi, de l’expression de ses talents et donc au travail si c’est un couple qui travaille ensemble, il est important que chacun s’y retrouve et ait un mode d’expression et de réussite dans son domaine. Ceci doit être à la fois félicité par l’autre, reconnu par l’autre et en même temps bien séparé c’est-à-dire chacun contribue et prend un plaisir dans sa tranche de travail qu’il y’a dans l’entreprise.

ZS : on parle de travail mais j’ai envie d’aborder avec Jacques et Michèle, juste une petite question, est ce qu’il faut aussi garder son jardin secret ? Est-ce qu’il faut aussi continuer à avoir ses activités propres et ne pas tout faire ensemble ?
JM : tout à fait.
MM : ah mais complètement, oui oui oui.
JM : on a une activité associative même professionnelle qui n’est pas toujours commune. Je suis dans un groupement de professionnels du conseil, Michèle n’y est pas. Je suis dans un autre réseau, enfin bref on a aussi …

ZS : vos activités propres.
JM : ça n’est pas un jardin secret en tant que tel mais on a des activités qui sont un petit peu propres. On se rejoint sur beaucoup de notre activité mais il y a aussi des domaines bien …
MM : et on revient sur le sujet de la fusion dont on parlait tout à l’heure. Nous sommes deux personnes différentes, deux personnalités différentes et avec des envies et des plaisirs différents et au contraire cultiver ça, c’est à partir du moment où l’on est bien avec soi que l’on peut être bien avec l’autre.

ZS : et bien écoutez, ça c’est un bon conseil. On va terminer là-dessus et puis le dialogue, la complémentarité dans le couple, on l’a bien compris, c’est très important pour vouloir travailler ensemble.
Jacques, Michèle, Gérard et Ghislain, je vous remercie tous les 4 de nous avoir éclairés sur ce sujet passionnant.

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J’espère que cette interview vous aura plu. Jacques et moi tenons à remercier vivement Zohra SOTTY de son accueil et de son intérêt à notre histoire de vie personnelle et professionnelle.

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